20:32 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
Фрост тут снова вспомнил про камень, который нельзя поднять, и у меня возник аналогичный вопрос:

Если Бог есть все и он всемогущ, может ли он создать что-то, что не будет им?

Кстати, это вопрос совсем не о религии, а в большей степени о творчестве, а также об н-мерности пространства.

URL
Комментарии
2009-04-17 в 22:31 

stopthink
ебанутое соз(д/н)ание
софистика десу, люди с логическим мышлением идут НА в обсуждение этих вопросов......как то так, но более культурно один доктор философских наук отсек все мои попытки споров на эту тему

2009-04-17 в 23:13 

rastakawaii
Миру - мир, войне - пипиську!
Если бог есть, то он был создан кем-то.

2009-04-17 в 23:16 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
rastakawaii
не обязательно.
он мог создастся сам из себя как самоорганизующаяся система.

URL
2009-04-17 в 23:20 

rastakawaii
Миру - мир, войне - пипиську!
Если отталкиваться от постановки самого ворпоса, то не мог.
З.Ы. Акси, цвет шрифта ужасен - хрен увидишь %)

2009-04-17 в 23:28 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
Почему не мог? Он же сейчас есть все, а про прошлое ничего не говорится.

Акси, цвет шрифта ужасен - хрен увидишь %)
Блин, ты не первый, кто это говорит.
Но, во-первых, мне очень нравится, а во-вторых, у меня почему-то все выглядит отлично и читаемо.

URL
2009-04-17 в 23:45 

rastakawaii
Миру - мир, войне - пипиську!
Я же говорю, что ответ в самом вопросе: если он сам был создан кем-то/чем-то и он такой же как его создатель. Это если зацепимся насчет "образа и подобия своего"
а вообще, как атеист, скажу что все эти боги были придуманы самими людьми. Опять же нельзя сказать, что дедушка Дарвин был прав в своей теории, но, как бы то ни было, от кого бы человек не произошел, все эти религиозные вопросы проистекают исключительно из человеческих фантазий.

*и не знаю, как у тебя это читаемо, мне приходится выделять текст, чтобы увидеть. Сливается :(*

2009-04-18 в 00:07 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
если он сам был создан кем-то/чем-то и он такой же как его создатель
ок, предположим, что он таки не был никем создан, а образовался из группы элементов и объединил в себя их всех.
что тогда?

скажу что все эти боги были придуманы самими людьми.
да я не против, в общем-то. сам как бы не особо верующий.
говорю же, вопрос не религиозного толка.

мне приходится выделять текст, чтобы увидеть
ну да, Ctrl+A спасает мир.
у меня была одна ПЧ, которая вела дневник белым шрифтом на белом фоне. То есть вообще без разницы в цветах.
Типа это было символично (привет, Алиса))) %)

URL
2009-04-18 в 00:17 

rastakawaii
Миру - мир, войне - пипиську!
Ну ладно, даже если и образовался он из ниоткуда, в любом случае реальный живой организм всегда воспроизводит себеподобного, а не неведому зверушку %))

2009-04-18 в 00:20 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
rastakawaii
ок, я понял твою точку зрения.
но мне бы хотелось также услышать какой-нибудь иной взгляд.
люди, вы где!?))

URL
2009-04-18 в 00:41 

Бледный
Вера и верность!
Кажется, вопрос стоит перефразировать так: может ли бог создать другого бога?

2009-04-18 в 01:11 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
Бледный
можно, то можно, но зачем?

URL
2009-04-18 в 01:12 

Бледный
Вера и верность!
Понятней. И интересней.

2009-04-18 в 01:16 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
Ты бы лучше высказал свои мысли по теме, чем вопросы менять))

URL
2009-04-18 в 01:18 

Бледный
Вера и верность!
Я считаю данный вопрос не имеющим смысла.

2009-04-18 в 11:55 

3rd year rōnin
Ну что же Aks1, вот он мой шанс почувствовать себя продвинутым философом идеалистом... Отвечаю сразу и на всё.

1. Приквел к твоему вопросу, т.н. "вопрос про камень".
Да, может и создал - это существа со свободной волей: люди и ангелы. Он не может поднять падших (до той поры, пока они сами не попросят) потому что сам себя ограничил, Ему не были нужны марионетки. И что касается людей - Он таки поднимает эти камни. Хотя и не может. Собственно, вся Библия в каком-то смысле - описание новых и новых попыток поднять очередной камень. Ангелы, увы, вне времени - поэтому они выбирают и падают только один раз и навсегда.
Отчего вообще возник этот вопрос? Его честная формулировка следующая: "Если бы человек (нынешний, смертельно больной первородным грехом и только может идущий к обожествлению) вдруг стал бы был Богом - смог бы он создать камень, который, потом не смог бы поднять?". Это человеческий, страстный подход: сперва сделаю, а потом передумаю... Но на это тоже легко ответить - человек не может вот так запросто стать Богом.

2. Если Бог есть все и он всемогущ, может ли он создать что-то, что не будет им?
Ошибка в формулировке - Бог не есть всё. Любая религия исповедующая Единого Бога (христианство, ислам, иудаизм) отделяет Творца и тварное. Это Вам скорей к язычникам тогда уже, которые обожествляют все: Солнце, зверушек, деревья (но там уже не Бог, а боги)... те же христиане с другой стороны не случайно дали зеленый свет экспериментальной науке с её скальпелями и электродами, для нас кромсать тварное не есть преступление, оно не Бог. Итак, ответ: да, может и создал. Три осноные категории: Вселенная (включая пространство, время и материю), люди (они помещены во Вселенную, но больше, чем она) и ангелы.
В принципе второе и третье лицо Троицы исходили от Бога Отца, но это ещё до начала времен и вообще слишком сложный для меня вопрос, если интересно - могу проконсультироваться у знающих людей.
Действительно интересным вопросом был бы такой: может ли человек творить, что либо выходящее за рамки познания Вселенной, других людей, ангелов и Бога. В частности - останется ли смысл в человеческом творчестве после Страшного Суда. Я не знаю. Но, наверное, нет. Свободное познание уже сотворенного, простой диалог будут много выше нынешнего творчества.

3. И сиквел: "Если Бог есть, то он был создан кем-то" или "Есть самоорганизующейся системой".
Вспомнился анекдот: "Дети христиан верят, что подарки на Новый Год приносит Св. Николай, а дети атеистов знают, что подарки самозарождаются из паркета под ёлкой". Любi друзi, я понимаю, что Вы материалисты, но если уж говорите о Боге, то проявите гибкость и исходите из позиций идеализма... иначе какой смысл и рассуждать-то. Что первично, дух или материя? Если второе - Бога нет. Если Бога кто-то создал (или он самоорганизовался) - он не вечен, не первопричина, не Бог. Вот и всё.

2009-04-18 в 13:15 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
urashima
порадовал))

1) Согласен
Только думаю, что он возник из надежд грешников.
Бог всемогущ. И при этом он хочет нас спасти. Значит, он может нас спасти.
Поэтому каждый грешник в душе может надеяться на то, что, чтобы он ни делал, он все равно спасется, потому что так хочет Бог. А раз он это хочет, то и может.
Такое оправдание себя для себя.

2) А как тогда интерпритировать такие выражения, как "Бог вездесущ", "Все дороги ведут к Богу". Они вроде как относятся к христианству. Или нет?

3) Ну не знаю, насчет Бледного и Растакавая. Хотя предполгаю, что они таки материалисты.
Но лично я чистый идеалист.
Дело в том, что дух ведь не един. Почему несколько элементов духа не могут существовать по отдельности (да вот та же Троица), а потом начать взаимодействовать, образовав систему с новыми свойствами. Получаем эмерджентность и называем новую систему Богом.
Тут даже не обязательно предполагать существование материи, не то что ее примат над духом.

URL
2009-04-18 в 13:24 

Бледный
Вера и верность!
Противопоставление материализма и идеализма есть ложное противопоставление.

2009-04-18 в 15:39 

3rd year rōnin
Рад, что порадовал ))

1. Цитата "каждый грешник в душе может надеяться на то, что, чтобы он ни делал, он все равно спасется, потому что так хочет Бог". Не верно. Дело спасения 100% в руках Бога, но оно же 100% в руках человека. Ещё один парадокс, кстати. Поэтому если грешник будет только надеяться, то этими надеждами он-то и загонит себя в ад. Об этом немало сказано и в Библии (вера без дел - дом на песке) и в святоотеческой литературе (надо держать душу в аду, т.е. в ожидании ада)... да даже у светских психологов и оккультистов: "надежда умирает последней... только окончательно уничтожив своего носителя".
Впрочем, неверно в Православии. У кальвинистов есть такая вот предопределенность. Они даже гадают по тому насколько успешен человек в жизни - спасет его Бог или нет. Уволили с работы, нелады в личной жизни - так давайте его и из общины выгоним, зачем он нам, если Бог его всё равно не спасет (я немного утрирую, это всё не в осуждение сказано, а только, чтобы наметить границы).

2. Вездесущ, не значит всё, что ни на есть - это Бог. Не надо искать хозяйку в кастрюле с борщом, который, она сварила. То же относительно дорог... Бога можно встретить в самых неожиданных местах, в самых ужасных состояниях души, никакие стены, материальные или духовные тут не преграда, вот о чем речь.

3. Ну я отметил, что Вы не видите самого очевидного решения. И опять же, если Бог составной и имеет начало, то, по-моему это не Бог. А бог.

2009-04-18 в 15:39 

3rd year rōnin
Бледный Всё иллюзия, Майя?

2009-04-18 в 16:15 

Бледный
Вера и верность!
Информация и материя суть элементы единой вселенной. Довольно странно их противопоставлять.

2009-04-18 в 16:40 

3rd year rōnin
Бледный Ой, целая куча "но":
1) Фраза "Буду в синем костюме, а не в зеленом" Вас не смущает? Синий и зеленый - суть электромагнитное излучение. И даже граница между длинами волн совершенно условна, тем более, что в обеих случаях речь идет, скорее всего о целом наборе длин волн, который может меняться в зависимости от внешних факторов (освещения, например).

2) Дух не есть информация. Дух оперирует информацией, но у него ещё есть воля. У информации - нет. И у материи - нет. Если на примере... человек и механизм отличаются принципиально или нет? Справедливім ли будет утверждение, что человек - это биомеханизм?

2009-04-18 в 16:49 

Бледный
Вера и верность!
Фраза "Буду в синем костюме, а не в зеленом" Вас не смущает?

А почему это должно меня смущать? не понимаю.

2) Дух не есть информация. Дух оперирует информацией, но у него ещё есть воля. У информации - нет. И у материи - нет. Если на примере... человек и механизм отличаются принципиально или нет? Справедливім ли будет утверждение, что человек - это биомеханизм?

Само понятие "дух" весьма размыто и спорно :)
Воля есть у человека, остальное - бездоказательно. Хотя наличие воли и у нас теоретически можно ставить под сомнение.
Кроме того, мне непонятна сама суть возражения. Что из моего утверждения отрицается, что в нём спорно?

Утверждение же про биомеханическую природу человека вполне справедливо. Отличия технические, если не считать мыслительных способностей, природа которых до конца не ясна.

2009-04-18 в 17:33 

3rd year rōnin
1) Если синий можно противопоставлять зеленому, то дух можно противопоставлять материи. Хотя бы для удобства. А вот ради понтов можно сказать, что такое противопоставление некорректно, т.к. синий - это тот же зеленый.

2) Хорошо, в моем понимании материалист - это тот, кто ставит под сомнение свободу воли. Тот для кого чувства, например - частное следствие сложной организации мозга человека.
Я вот верую в то что буду чувствовать (ещё и как!) лишившись мозга, да и вообще связи с телом. И, кроме всего прочего, боюсь этого.

2009-04-18 в 18:01 

Бледный
Вера и верность!
1) Если синий можно противопоставлять зеленому, то дух можно противопоставлять материи. Хотя бы для удобства. А вот ради понтов можно сказать, что такое противопоставление некорректно, т.к. синий - это тот же зеленый.

Противопоставлять друг другу можно что угодно, хоть утюг и паяльник. Вопрос в том, что разделять философские школы на "материалистов" и "идеалистов" глупо, это всё равно, что разделять всех людей на любителей мороженого и тех, кто всегда ходит в ботинках.
Или на поклонников аэродинамики и любителей химии.

2) Хорошо, в моем понимании материалист - это тот, кто ставит под сомнение свободу воли. Тот для кого чувства, например - частное следствие сложной организации мозга человека. Я вот верую в то что буду чувствовать (ещё и как!) лишившись мозга, да и вообще связи с телом. И, кроме всего прочего, боюсь этого.

Ясно. А я не верю, что человеческие чувства сохранятся, отдели мы разум от тела. Слишком много научных фактов доказывает, что наше поведение, в том числе и социальное, регулируется банальной химией. А вот что есть сам разум - не знаю.
В этом смысле я действительно материалист. Да и в бога не верю.
Но это всё же не материализм в классическом понимании.

2009-04-18 в 18:40 

3rd year rōnin
Ну, вроде разобрались... Несколько моментов:
- Я согласен с тем, что хим. и многие, многие другие процессы серьёзно влияют на поведение человека. Но только, как стимулы. Важно, что они не определяют его личность (с моей точки зрения), хотя порой в это сложно поверить (даже мне). Вообще... это в нулевом приближении, всё-таки тело - неотъемлемый элемент нашей личности, хотя и низший уровень, которым на время можно пожертвовать (опять же в соответствии с христианской позицией).
- Если дух для Вас - понятие размытое, то классическое определение материализма, соответственно, тоже. Хотя, мне честно говоря, кажется, что в материализме дух в принципе своего рода условность.

2009-04-18 в 21:50 

ryoga_rnd
пишет Свет
Если Бог есть все и он всемогущ, может ли он создать что-то, что не будет им?
*голос за спиной - ой, как это сложно, надо серьёзно изучать философию, лала*
если Бог всемогущ и всеедин в настоящем, в будущем он может теоретически создать то, что не будет им.
если Бог абсолют, то абсолют во всём на веру, то есть всё равно сможет.
если я не хочу считать, что он сможет, значит он не сможет (единственный вариант, в котором он не может)

2009-04-18 в 23:50 

Aks1
Счастье - это просто! ^__^
urashima ,Бледный
по вашей беседе:
лично я думаю, что химия определяет мою деятельность потому, что я думаю, что она должна ее определять

Противопоставление материализма и идеализма есть ложное противопоставление.
согласен, но просто оно уже привычно. поэтому сразу понятно, о чем человек говорит, когда использует эти термины.

urashima
1. Не верно. Дело спасения 100% в руках Бога
Ну да, это я понимаю. Но верующим (и не только) грешникам так хочется в это верить. вот о чем я говорю.

2. Не надо искать хозяйку в кастрюле с борщом, который, она сварила.
Материально нет. но ведь дух хозяйки есть в этом борще.

3. если Бог составной и имеет начало, то, по-моему это не Бог. А бог.
Понял твою точку зрения. В принципе, думаю, что такая система понятий адекватна.

ryoga_rnd
* чорт, сколько ж вас много-то. хотя пока что мне все равно интересно отвечать)) *

если Бог всемогущ и всеедин в настоящем, в будущем он может теоретически создать то, что не будет им.
логично
если Бог абсолют, то абсолют во всём на веру, то есть всё равно сможет.
не логично. ведь тогда будет уже два абсолюта, а это противоречит той самой вере.
если я не хочу считать, что он сможет, значит он не сможет (единственный вариант, в котором он не может)
+10 ))))))

URL
     

Dissolve Ego or Die

главная